Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jerzy Karma
Myśliciel
Dołączył: 04 Mar 2008
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Pon 2:08, 10 Lis 2008 Temat postu: Niepodawanie ręki |
|
|
Jest to temat i próby rozmów z forum wingmakers
Tu zamieszczę pierwsze wypowiedzi uczestników ze strony 1
/http://www.wingmakers.fora.pl/moje-przemyslenia,18/list-do-redakcji-nieznanego-swiata,62.html/
_____________________________
Sun's Son napisał: | Witajcie ... na prośbe p. Mariana Wasilewskiego zamieszczam listy i teksty.
...Jak zaznaczył sam zainteresowany , jest otwarty na konstruktywną dyskusje ,krytykę czy polemikę.
Uczestniku-Jeśli pragniesz wyrazić własną opinie , czy też ustosunkować sie do już istniejącej , proszę byś formułował zdania na poziomie dającym sens dalszej ich wymiany .... Uczestniczymy w tworzeniu podwalin nowej rzeczywistości...Administrator.
Norwalk, dn. 30-go sierpnia 2005 r.
Szanowny Panie Redaktorze Rymuszko,
.... Ujawnienie ... prawdziwości wielu zjawisk naruszyłoby paradygmat naszej kultury, powodując niewyobrażalne skutki. Jest chyba oczywiste, że zmiana taka nie może dokonać się zbyt szybko, gdyż postawa zorientowana na przetrwanie jest głęboko zakorzeniona w psychice. Dokonało się to w procesie filogenezy pokoleń. ...
... Władze muszą tę "dziurę" załatać. W takich sprawach służą od dawna wypróbowane metody. ... jak najmniej mówić o faktach ... które mogłyby zakłócić istniejące związki i procesy społeczne. ... przecież nie zależy na nagłym przyśpieszeniu wypadków. ...
Treść Przekazów jest związana ze zmianą postawy psychofizycznej Ziemian zorientowanej na przetrwanie - na postawę zorientowaną na eksplorację. Zbliża się okres w którym ziemska kreacja gatunku ludzkiego "wykluje się z jajka", chociaż echo postawy przetrwaniowej nie szybko zaniknie. Marian Wasilewski |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Jerzy Karma
Myśliciel
Dołączył: 04 Mar 2008
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Pon 2:09, 10 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Tamże:
Marian Wasilewski napisał: | Byłem kiedyś na spotkaniu towarzyskim gdzie jeden z uczestników, zapalony myśliwy, barwnie opowiadał o swoich wyczynach myśliwskich. Większość osób uważnie słuchała. Na zakończenie jego opowiadań odważyłem się zauważyć, że być może dożyjemy czasu, gdy myśliwym i wędkarzom, w odróżnieniu od rzeźników i rybaków, ludzie nie zechcą podawać ręki. I rzeczywiście, człowiek ten, na pożegnanie, nie podał mi ręki.
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jerzy Karma dnia Śro 1:08, 12 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tomek
Forum Admin
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 490
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 16 razy Skąd: U.K.
|
Wysłany: Czw 1:28, 13 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Proszę przyjąć do wiadomości , jak odbieram nowo założony temat-
Po pierwsze, nie widze przeszkód w otwarciu wątku w ogólnych rozmowach-zgodnie z deklaracją wstepną -"miejsce dla wszystkiego o wszystkim", z pominięciem treści nieakceptowanych .
po drugie, publikacje na tej stronie sa wysoce kontrowersyjne już z samego założenia , lecz po przez treści jakie każdy publikować może, nie powinny mieć miejsca metody dosłownego dyskredytowania autorów istniejących publikacji.
Cytowanie selektywne- owszem, ale mieszanie kontekstów i kreowanie zmiksowanych poglądów po przez forsowanie własnych przekonań-poddane będzie klasyfikacji treści nawet na ogólnych forach.
Intencją za jaka podążam jest dialog, obejmujący WMM. i pokrewne więc ten kierunek zostaje utrzymany.
Jeśli poszukujemy -pracujemy i znajdujemy, lub nie. Jeśli znaleźliśmy, z różnych osobistych powodów możemy próbować opisać to czego doświadczyliśmy.
Próby wywierania nacisku mentalno-światopoglądowego zostaną dostrzeżone , a następnie zakończone.
Taka jest postawa Administracji w powyższych prostych kwestiach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Myśliciel
Dołączył: 04 Mar 2008
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Czw 9:09, 13 Lis 2008 Temat postu: Poza tematem |
|
|
Poza tematem wątku do Admina.
Tak. Tematyka będzie bardzo kontrowersyjna. Jej kontrowersyjność istniała już zanim zaistnieli ludzie.
Wypisana jest w ludzkich genach i trwa w większych podmiotowościach niż człowiek, bo bardziej nieśmiertelnych. Trwa w archetypach.
Czy możemy to zmienić?
Możemy, ale tylko w określonym obszarze świata. Zmienić poprzez "ducha niedualnego" /istnieje też i dualny/, który trwa dłużej niz archetypy.
By jednak coś zmienić należy w to wejść i dotykać tego.
Nie da się w tym dotykaniu uniknąć wzajemnego deskrydytowania. Zło dyskredytuje dobro, a dobro zło. W astrologii działanie Księżyca dyskredytuje działanie Słońca, a Słońce dyskredytuje działanie Księżyca. W dzień słońce dyskredytuje na określonym obszarze ziemi świecenie gwiazd.
Chcesz Sun's Sonie uniknąć takich kontrowersji?
Lecz i ta chęć uniknięcia ich sama w sobie jest kontrowersją wobec nich
I jakże potrzebną!
Ona przyczynia się, że pomiędzy siłami świata może zaistnieć harmonia. Jednak i ona moze doprowadzić wszystko do niebytu.
Piszesz o metodach dosłownego dyskredytowania autorów publikacji, lecz co masz na myśli konkretnie? Bo już stawianie sobie przeciwstawnych poglądów może być uznane za dyskredytowanie autora. Jeden będzie twierdził, że słońce obraca się wokół ziemi - i bedzie miał rację, bo ruch słońca po niebie widzimy codziennie. Czy zdyskredytuje go osoba twierdząca, że to Ziemia obraca się wokół Słońca? Nie, bo obaj mówią o czymś innym. Zaś muszą wyrażać przeciwne zdania najpierw, aby następnie wzajemnie objąć całość zjawiska.
Podstawa jest dążenie do słuchania i do rozumienia drugiej strony.
Jednak ważne też jest ukazanie Słońca Księżycowi. W astrologii np. oba ciała wykluczają się, lecz i mogą wzajemnie pozytywnie współpracować.
Sama przeciwstawność może wynikać jedynie z perspektywy. Nie jest jeszcze tak "zła" jak odrzucanie odmienności w sposób niszczący.
Niebezpieczna też jest skłonność chcieć widzieć sprawy w sposób prosty i jednoznaczny. Wówczas dochodzi do czegoś takiego jak np. rasizm, czy faszyzm.
Niebezpieczne jest snucie oskarżeń, szczególnie oskarżeń na wyrost typu:: "Cytowanie... mieszanie kontekstów i kreowanie zmiksowanych poglądów".
Czy tego typu oskarżenia, bez dowodów, są ową intencją dialogu za jaką podążasz Sun's Sonie?
Jeśli zaś nie są to oskarżenia, to czy jest to Twoje negatywne myślenie? Które nazwiesz przypuszczeniem lub czymś czego się spodziewasz? Spodziwanie się złego jest wiarą w zło.
Mędrzec nie spodziewa się złego, a jedynie postepuje tak, by nie występowało.
Czy dobrze zrozumiałem, że jesteś przeciwny forsowaniu własnych przekonań i poglądów?
Następnie zaś piszesz: "możemy próbować opisać to czego doświadczyliśmy".
Pięknie to w zasadzie ująłeś. Jednak doświadczenie tworzy opis, opis zaś najczzęściej staje się przekonaniem i poglądem...
Np. zdanie: "...być może dożyjemy czasu, gdy myśliwym i wędkarzom, w odróżnieniu od rzeźników i rybaków, ludzie nie zechcą podawać ręki." - w cytowanym już wyżej kontekście jest poglądem opartym na czyimś osobistym doświadczeniu, które jest bardzo cenne rozwojowo, co nie znaczy, iż wnioskowanie ogólne jakie z niego wyszło /niepodaawanie ręki/ będzie skuteczne w kreowaniu dobra w tak totalnyym eksponowaniu. Choć przyznać trzeba, że są okresy, gdy dobro ludzkości przyśpiesza jedynie przy totalnych ekspozycjach, jednak bardzo szybko zaczynają one siać jeszcze więcej zła - jeśli ludzkośc trzyma się takiej totalnej mody.
Masz rację zatem Sun's Sonie, by nic nie przyjmować za swój pogląd, a jedynie przyjąć za doświadczenie.
Czy zaś doświadczenia można krytykować?
Jeśli zaś nie mam poglądów, to mogę napisać o sobie, że jestem głupcem. Bo zwykle ten, kto nic nie wie, uchodzi za głupca. Mam jednak doświadczenia, których nie zdołam wyrazić w jednym opisie. Próby opisu sprawiają zaś wrażenie poglądów. Same zaś próby tworzą doświadczenia u innych. Ich doświadczenia zas tworzą ich poglądy, np. o mnie.
Czy ktoś jeszcze dzisiaj oczekuje opisu świata w jednej książce?
Tym bardziej nie oczekujmy poznania wszystkiego w jednym opisie na forum
Komu jednak chce się zbyt wiele czytać?
Mimo, że czytanie jest łatwiejsze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tomek
Forum Admin
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 490
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 16 razy Skąd: U.K.
|
Wysłany: Sob 21:42, 15 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Jerzy Karma napisał: | Poza tematem wątku do Admina.
Tak. Tematyka będzie bardzo kontrowersyjna. Jej kontrowersyjność istniała już zanim zaistnieli ludzie.
Wypisana jest w ludzkich genach i trwa w większych podmiotowościach niż człowiek, bo bardziej nieśmiertelnych. Trwa w archetypach.
Czy możemy to zmienić?
Możemy, ale tylko w określonym obszarze świata. Zmienić poprzez "ducha niedualnego" /istnieje też i dualny/, który trwa dłużej niz archetypy.
By jednak coś zmienić należy w to wejść i dotykać tego.
Nie da się w tym dotykaniu uniknąć wzajemnego deskrydytowania. Zło dyskredytuje dobro, a dobro zło. W astrologii działanie Księżyca dyskredytuje działanie Słońca, a Słońce dyskredytuje działanie Księżyca. W dzień słońce dyskredytuje na określonym obszarze ziemi świecenie gwiazd.
Chcesz Sun's Sonie uniknąć takich kontrowersji?
Lecz i ta chęć uniknięcia ich sama w sobie jest kontrowersją wobec nich
I jakże potrzebną!
Ona przyczynia się, że pomiędzy siłami świata może zaistnieć harmonia. Jednak i ona moze doprowadzić wszystko do niebytu.
. |
Jerzy-
Wlasnie takiego"bicia piany" jak powyzej, chce unikac. Jesli uwazasz , ze to cokolwiek moze komukolwiek dac realnie, to trudna sprawa z Toba bedzie . Mozesz sie poczuc dotkniety jak nie uwierza w to co napisales.
Cytat: | Piszesz o metodach dosłownego dyskredytowania autorów publikacji, lecz co masz na myśli konkretnie? |
.Konkretnie,nie chcialbym , by ktos mi wmawial ze Ziemia stoi a Slonce ja okraza i zebysmy musieli debatowac nad tym i dyskredydowac sie i uznali ze to korzystne i co tylko jeszcze. Chce, by taki ktos najpierw poszedl przynajmniej do szkoly i poradzil sie gimnazjalisty jakiegos..ja wiem ..moze potem nauczyciela .
Zanim wypowie podobny bzdet. I to nie prowadzi do faszyzmu , lecz do edukacji.
Non sunt multiplicanda entia sine necessitate
Nie chce tez bys Ty Jerzy i inni, przekonywali i dyskutowali o tym , ze tak jest lepiej itp. To strata czasu.Podobną strata czasu jest naduzywanie cytatow Biblijnych. Zaczynales tak robic na forum Mariana Wasilewskiego. Może to będzie nie grzeczne z mojej strony co napisalem, ale czasem tak robie i już
Dlaczego urodzil sie ten watek w tym miejscu?. -odpowiedz powinna wyjasnic co miałem na mysli piszac o forsowaniu pogladow.
Cytat: | [list=]Podstawa jest dążenie do słuchania i do rozumienia drugiej strony[/list] | -
to prosze zrozum o co mi chodzi w w uwadze o mieszaniu pogladow i nadawaniu im nieczytelnosci wlasnym stylem pisania, a oczekiwaniu uzytecznej jakiejs odpowiedzi.
To tyle w temacie o tym. I jeśli chcesz poprzenosic sobie kopie postow jakis czy ich cytaty to jest na to czas do wtorku, a potem posprzatam u Mariana.
pozdrowi ,idzie nowe!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Myśliciel
Dołączył: 04 Mar 2008
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Nie 10:45, 16 Lis 2008 Temat postu: Mniemania |
|
|
Nikt Ci nie musi wmawiać, że Ziemia stoi, a Słońce ją okrąża. Czy nie mówisz, że słońce wzeszło, albo, że zaszło? Dlaczego tak mówi sie, skoro Słońce względem Ziemi nie porusza się? Dzięki za wysyłanie mnie do szkoły
Źle odczytałeś sens mojej wypowiedzi. Wogóle go nie dostrzegłeś. Niestety.
Chodziło mi jedynie o to, jak ludzki punkt widzenia zależny jest od stanu świadomości. Ty np. odbierasz moje wypowiedzi przez posiadany zakres świadomości. Każdy ma inny zakres.
Uświadamiasz sobie np. to co Ci powiedziano w szkole i wysyłasz mnie do szkoły myśląc, że Twoja świadomość szkolna jest absolutna. Pomijasz to, że w tej samej szkole też mówi się o wschodach i zachodach słońca. Czy to jakas sprzeczność? Nie, bo wszyscy wiedzą o co chodzi. WIedzą, że w naszym codziennym życiu słońce wykonuje ruch, a my od niego zależymy. Mimo, że wiemy, iz odbiór tego ruchu jest iluzją. Jednak każda iluzja subiektywnie jest prawdą.
No i masz... znowu pobiłem trochę piany...
Aha, to Twoje forum. Skoro nie jestem tu mile widziany, to usuń wszystkie moje posty i moje konto.
A ja zostawię wtedy tu tylko proch strżąśnięty z nóg moich.
Napisałeś: Idzie nowe!
Tylko co ono wg Ciebie ma oznaczać?
Np. Wysyłanie innych do swoich szkół?
Albo dyskredytowanie ich wypowiedzi używając niekonstruktywnych /bez przykładów/ i subiektywnych osądów Sun's Sona?
P.s.1
Sugerujesz pod moim adresem "naduzywanie cytatow Biblijnych"...
Skoro masz świadomość znaczenia słowa "nadużywać", to proszę o przykład moich nadużyć.
I jeszcze jedno pytanie: Czy masz się za mądrego?
Czy jestem niewygodny dla Twojego mniemania o sobie?
P.s. 2
Czy należy już postawić wniosek, że przekazy wingmakers niosą w sobie wiecej negatywnego oddziaływania, niż pozytywnego?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tomek
Forum Admin
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 490
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 16 razy Skąd: U.K.
|
Wysłany: Nie 21:26, 16 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Drogi Jerzy
Stawiam teze , iż porozumienie z Twoja wersja rozumienia i przedstawiania Swiata jest klopotliwe. Klopotliwe i dla mnie, bo marnuje czas odpisujac Ci, i klopotliwe dla ludzi ktorzy czytaja ta polemike prowadzana do nikad.
Masz swoje cele -ok.. Ale Twoje cele nie sa moimi. Jeśli ktos rozgarniety przyjrzy się temu co piszesz to dojdzie do podonego wniosku jak ja doszedlem- Szukasz dziury w calym.
Najpierw piszesz uzywajac metafor i porownan a gdy odpisalem podobnie, wysuwasz zarzuty o brak konstruktywizmu . Jak mam konstruktywnie komunikowac się z kims, kto uwaza się za majacego prawo pokretnie sugerowac innym , jak maja myslec, i o czym maja myslec.
Masz przeciesz swoje "boga forum", czemu na tym forum chcesz sklonowac te przestarzale mitoidee zaczerpniete ze starotestamentowych "prawd". Ja z tym nie sympatyzuje, nie chce i nie musze trawic przypowiesci o Jachwe, Jechowie,Yhwh itp.. Dla mnie ten mit upadl dawno temu.Acz kolwiek Marian dokonuje analizy i porownan , ale zobacz jak tego dokonuje.
Artykuluje , stawia tezy, popiera swoje przemyslenia zrodlami z jakich czerpal tresc do analizy, podajac je w przypisach,nie jest nachalny i "nie wciska się ludziom w oczy ze swoja prawda". Ma dostateczny dorobek naukowy na swoim zyciowym koncie o jakim możesz tylko…
to tyle.
A czy należy postawic wniosek czy WMM niosa negatywne czy pozytywne odzialywania- to kwestia spojrzenia na ich zawartosc i cel. Z pewnoscia niosa w sobie jedno i drugie.
Odbiorca odbierajacy i dekodujacy informacje w pasmie postrzegania zmyslami ,w jakim funkcjonuje, ocenia z tego punktu .
Moje mniemanie o sobie nie ma tu nic do rzeczy .Daje mi jednak sile i chec by istniec aktywnie i nie udawac filozowa.
Nudzi mnie jednak klepanie do oponentow na forum tego samego po kilka razy. Mam wystarczajace doswiadczenia w tym zakresie pracy nad soba , które wynikaja z kontaktow miedzyludzkich.
Reasumujac ,nie jestem dluzej zainteresowany podtrzymywaniem dyskusji wnoszacej jedynie polemike na temat polemiki o powierzchownych strzepach informacji. Mysle , ze to czytelnie napisalem .Nie znaczy to ze Cie wypraszam. Mozesz pisac. Poki możesz
I pamietaj- to jest forum spolecznosci wingmakers, poswiecone zagadnieniom poruszanym na wiadomych stronach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Myśliciel
Dołączył: 04 Mar 2008
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Pon 13:05, 17 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Fajna teza, że moja "wersja rozumienia i przedstawiania Swiata" jest kłopotliwa.
Ja sam powiem więcej, że to nie teza - ale prawda
Cóż... jestem "ciężki".
Bardzo niewygodny dla ego i umysłów. Bo chcę ich zaprowadzić do nikąd - gdyż w rzeczywistości są niczym.
Z pewnością takie cele nie należą do celów umysłu, czy ego.
Dlatego mnie nie zaskakujesz.
Napisałeś: "Szukasz dziury w całym".
Jesteś pewien, że jesteś cały?
Oczywiście, że Twój umysł jest rozgarnięty odpowiednio dla zachowania samego siebie.
Napisałeś:
"Najpierw piszesz uzywajac metafor i porownan a gdy odpisalem podobnie, wysuwasz zarzuty o brak konstruktywizmu ."
Czy moje metafory Cię oskarżały albo osądzały?
Nie należy natomiast wydawać złych sądów o kimś bez konstruktywnych wypowiedzi.
Hehehe... napisałeś o mnie:
"uwaza się za majacego prawo pokretnie sugerowac innym , jak maja myslec, i o czym maja myśleć."
Ciekawe spostrzeżenie - a masz przykład kogoś komu narzuciłem "swoje sugestie"?
Jakoś tak "pokrętnie" się "narzucam", że cały czas mnie atakujesz.
A jeśli chodzi o bicie piany, to golisz się z pianką, z mydłem, czy maszynką elektryczną?
Ja się golę na wodę, albo na sucho.
Próbowałeś tak?
Swoją drogą, co tu "sklonowałem" z boga.fora.pl?
I przy okazji nazwałeś nauki Biblii "przestarzałymi ideami".
Nie wiedziałem, że nauki o doskonałości, dobroci i miłości są przestarzałe...
Masz alergię na Biblię jak i na mnie?
Aha... "nie sympatyzujesz z tym"... no cóż, tak właśnie działa umysł: ma swoje sympatie i antypatie...
I jednym podaje rękę, innym nie.
Co do mojej nachalności, to w jaki sposób zmuszam Cię do czytania moich wypowiedzi?
To internet, ludzie piszą, i ja piszę. Nikogo nie zmuszam do czytania. Nie podoba się, po prostu nie czytasz.
Masz inne zdanie, chcesz podyskutować, zapraszam. I na pewno nie napiszę Ci, że bijesz pianę. Bo szanuję ludzi.
Do tego od razu zaznaczam, że nie mam tego, co nazwałeś "dorobkiem naukowym". Zatem nie ma sensu dla Ciebie czytanie moich wypowiedzi, ani dyskutowanie ze mną. Jestem na to za głupi, czy inaczej: "nie pogadasz z moimi dyplomami".
Co do WM, to prawdziwy efekt ich oddziaływania poznamy po postawach tych, którzy się poddali oddziaływaniu WM.
Chyba, że się nie poddali, a udają sami przed sobą...
Nie wiedziałem, że mniemanie człowieka o sobie nie wpływa na jego działanie - taki masz pogląd?
Ja mam inny.
Jeśli Cię nudzę, dlaczego odpisujesz? Tak mnie lubisz?
Aha! Nie jestem Twoim oponentem - chociaż tak to odbierasz. Swoja drogą nie wiem dlaczego. Pewnie z powodu umysłu.
Uuuuu... napisałeś: "Mam wystarczające doświadczenia w tym zakresie pracy nad sobą"...
Widzisz, a ja nie mam
I pewnie jak miałeś 4 lata, to też byłeś supermanem
Niektórzy, co kilka lat zajmują się duchową pracą nad sobą, a w zasadzie nie zajmują się, tylko interesują się, mniemają iz wiedzą już tak wiele. A w rzeczywistości ich wiek odpowiada wiekowi przedszkolaka. I jest to wiek w którym chce się rządzić ojcem i matką
No... Teraz to dopiero mnie nie lubisz!
Pamiętam, że to jest społeczność wingmakers. I pamiętam przede wszystkim czemu wingmakers oficjalnie ma służyć.
Co zatem jest priorytetem? Wingmakers, czy cel wingmakers?
Komu wingmakers jest celem samym w sobie, ten nie rozumie oficjalnego przesłania wingmakers.
Nie musisz mnie nie lubić.
Ale oczywiście możesz nie lubić
P.s.
To jakie kłopoty sprawia Ci "moja wersja"?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jerzy Karma dnia Pon 13:17, 17 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tomek
Forum Admin
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 490
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 16 razy Skąd: U.K.
|
Wysłany: Wto 1:46, 18 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Chcesz, by Twoje było twojsze niz reszty.
Zatem temat zamykam.
admin
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|